Devon demokratisch oder nicht?

[Jeanne Duchamp]

Hmm, wenn 8. wegfällt, da weiß ich ja gleich, was als nächstes ins Haus steht.

[Graf von Düsterstein Webseite besuchen]

Das hat mit einem Angriff gegen Aqua eigentlich nichts zu tun. Ich will keinen Krieg gegen Aqua. Wir beraten ja auch gerade, daß ein Krieg nur mit Kongresszustimmung durchführbar ist. Der Gedanke hinter 8. ist der, daß wir das damals so regelten, weil so chaotische Leute an der Macht waren. Wenn eine Diktatur ausgeschlossen und ein Kongress über Krieg abstimmen muß, wird die Regel hinfällig. Damit das Präsidentieren auch Spaß macht und Leute kandidieren, muß auch eine gewisse Machtbefugnis da sein. Fürs Volkstribunenamt damals hatte sich auch nie einer weiter beworben, weil man da nix durfte.

[Rau Le Creuset]

Also bitte korrigier mich wenn ich mich irre aber im Moment gibt es in Devon an Spielern doch nur dich und Grimpen.

Ich würde hier gerne mal ausführen wie ich die Lage sehe (und ich hoffe du siehst es mir nach wenn ich dabei ein wenig ausschweife)

Nehmen wir an dein Vorschlag würde verabschiedet, dann würde dich nichts daran hindern noch vor der nächsten regulären Wahl einen Putsch zu starten, vorbereitet ist er ja praktisch schon und dein Versprechen bei Verabschiedung deines Vorschlages nicht mehr zur nächsten Wahl anzutreten würdest du damit nicht einmal brechen. Wie du selbst schreibst hat der Putsch trotz aller Regeln die du zur Begrenzung einführst Erfolg wenn sich keine ID findet die den Wiederstand übernimmt und zumindest jetzt stehen alle IDs in Devon entweder unter deiner Kontrolle oder unter Grimpens und der wäre bei einem Putsch eher dein Komplize als dein Gegner (obwohl er sich in letzter Zeit uberechenbar genug verhält dass er deine Pläne auch stören könnte :D ) jede NID die ein anderer Spieler erstellen könnte um deinen Putsch aufzuhalten müsste praktisch in einer dafür geeigneten Position vom Himmel fallen (was simulationsintern mehr als fragwürdig wäre) somit ist die einzige die deine Pläne ernsthaft gefährden könnte die wiederaufgetauchte Leonore von Klink und die ist bislang SimOn nicht wieder in Devon aufgeschlagen (noch nicht, was irgendwie auch dafür spricht dass du dich in deinen Plänen für Devon ein bischen unter Zeitdruck fühlst).

Kurz gesagt diese Begrenzungsregeln würden einen Putsh von deiner Seite in nächster Zeit nicht ausschließen aber sie würden dir die Beschränkung keinen Angriffskrieg führen zu dürfen vom Hals schaffen (selbst wenn ein solcher Krieg durch den Kongress verabschiedet werden muss, welcher Spieler sollte bei der Kongressentscheidung gegen den Krieg simen wenn du und Grimpen euch einig seid).

Du sagst zwar dass du keinen Konflikt mit Aqua vom Zaun brechen willst allerdings erinnere ich mich auch noch an eine Äußerung die ich durchaus so auslegen würde dass du die "keine Angriffskriege" Regelung als hinderlich für deine Pläne betrachtest (ich bin auch nicht sicher ob du der Versuchung den Grafen wieder auf den Thron des Seereiches zu setzen wirklich wiederstehen könntest).

In Kürze, wird der Vorschlag verabschiedet kannst du immer noch erfolgreich Putschen wenn du schnell handelst und du wärst die Einschränkung keine Angriffskriege führen zu dürfen los. Wird der Vorschlag abgewiesen kannst du sowieso putschen wärst danach aber wegen der Angriffskriegsregelung in deinen Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt.


Ich gebe zu dass ich dir hier vielleicht etwas viele Hintergedanken unterstelle (und ich entschuldige mich sollte ich dir damit zu nahe treten) allerdings denke ich nicht dass dieses Szenario das ich hier entwerfe gänzlich aus der Luft gegriffen ist und daher kann ich diese Möglichkeiten auch nicht einfach ignorieren.

[Graf von Düsterstein Webseite besuchen]

So juristisch spitzfindig hatte ich das gar nicht gedacht. Wollte ich putschen, bräuchte ich keine Simoffregelung, das ist ja alles vorbereitet. Leonore Klink taucht wieder auf, das verhandeln wir grad anderswo. Ich finde einfach nur, Devon mit einem Wahlamt ist eine bessere Sache als eine weitere Diktatur. Damit Leute auch kandidieren, darf Devon natürlich kein machtloser Staat sein, sonst fühlt sich niemand berufen. Ich nehme auch gern andere Vorschläge an, die Devon als mitlitärisch starke Wahldemokratie erhalten. Mit fällt nur kein anderer ein. Angriffskriege sind zudem auch schnell gerechtfertigt. Man braucht nur irgend einen Scheinangriff eines anderen Staates zu inszenieren. Ich habe gar kein Interesse, Düsterstein länger als Diktator in Devon zu belassen. Ich möchte mal wieder andere Figuren ausprobieren. Wenn da ein Interesse von mir ist, dann evtl. mit einer anderen Figur Präsident zu werden. Wenn Devon keine Wahldemokratie wird, übergibt Düsterstein die Herrschaft an Grimpen und Klink, wobei Klink nur gelegentlich vorbeischauen wird.

[Rau Le Creuset]

Ich sage auch nichts gegen deine Idee Devon als Wahldemokratie mit stark eingeschränkten Putschmöglichkeiten festzuschreiben, ich finde nur die Tatsache dass du zusätzlich die Angriffskriegsregelung aufheben willst (die damit ja eigentlich gar nichts zu tun hat) etwas eigenartig.

Ob es nun in deiner Absicht liegt oder nicht es erweckt schon irgendwie den Eindruck als würdest du versuchen dir eine unliebsame Einschränkung vom Hals zu schaffen indem du ihre Ausserkraftsetzung mit an einen Vorschlag hängst der bei einer Abstimmung eventuell durchkommen könnte.

Dein Argument dass es das Präsidentenamt interessanter machen soll ist auch nicht ganz schlüssig für mich. Devon verfügt mit oder ohne die Regelung bezüglich Angriffskriegen über die gleiche militärische Stärke (und die ist verglichen mit der des Seereiches im Moment recht groß) also wäre es auch wenn du den 8. Punkt von deiner Liste streichst eine "militärisch starke gefestigte Wahldemokratie" und ich denke die Tatsache dass man diese Stärke nicht einfach so benutzen kann um in andere Länder einzufallen schränkt die Macht des Präsidentenamtes auch nicht wirklich ein. Du hast ja in gewisser Weise selbst schon gesagt dass es, wenn man wirklich einen Krieg will, auch Mittel und Wege gibt ihn trotz des Verbotes von Angriffskriegen zu bekommen. Einen Angriff zu Inszenieren ist zum Beispiel eine Möglichkeit, ich persönlich finde es kreativer den Gegner dazu zu verleiten selbst den Krieg zu erklären und sich damit zum Aggressor zu machen (wie im Deutsch-Französischen Krieg 1870/71) und ich bin sicher mit etwas Überlegung kommt ein wirklich krieglüsterner Präsident noch auf andere Ideen.

Also kurz gesagt, ich habe eigentlich nur mit Punkt 8 deines Vorschlages Probleme.

[Graf von Düsterstein Webseite besuchen]

Die jetzige Regelung heißt ja nicht, daß Devon keinen Krieg entfachen darf. Ein generelles Verbot gab es ja nie, sondern ursprünglich ging es darum, daß Devon nicht über Nacht in ein zweites Aquatropolis oder Drittes Reich verwandelt werden konnte, wo die Massen blind ihrem Führer in Eroberungskriege folgten. Wenn man für einen Angriffskrieg erst einige Propagandafinten legen muß, ist das auch nicht schlimm, bringt simintern vielleicht auch was. Klink hatte glaube ich, mal so einen Angriff hinter den Kulissen geplant, hat sich dann aber im Sande verlaufen. Nach Vorbild der USA könnte auch Devon Angrifffskriege führen. Die müßten dann halt moralisch legitimiert werden. Die Angriffsregelung wollte ich aufheben, um das Amt attraktiver zu machen. Spielt aber nicht die entscheidende Rolle. Können wir auch draußen lassen. Ich frage mal, was Klink von einem festen Wahlamt hält, da sie gern zurückkehren möchte.

[Hank Scorpio]

Mal jenseits der Demokratiefrage.
Wie unabhängig ist Devon eigentlich von Aquatropolis?

Wenn es gänzlich unabhängig ist, dann sollte es ein eigenes OIK-Vetorecht erhalten und sich öffentlich von Aquatropolis emanzipieren.

Wo das Forum untergebracht wird ist mir dabei relativ egal. Nur würde ich es hier in eine eigene Kategorie stecken und die Sim trennen wollen. Wenn wir es komplett auslagern, sehe ich die Gefahr dass die Aktivität wie bei Dshanabath gegen Null geht.

[Graf von Düsterstein Webseite besuchen]

Stand der Simulation: Es gab eine Friedenskonferenz, die Devon Unabhängigkeit zusicherte. Allein hat Aquatropolis das Recht, eigene Leute in den Generalstab zu schicken. Das Recht wurde nie gebraucht. Inzwischen gibt es ein Geheimsonderkommando, daß solche Generälen auf Devonstaatsgebiet tödlichen Unfällen zukommen lassen würde. Weiter gibt es ein Beistandsabkommen. Das ist juristisch aber unklar. Es wurde mit der alten Aquaregierung geschlossen. Die neue Aquaregierung kann je nach Standpunkt als rechtmäßige oder als Putschregierung aufgefaßt werden. Sobald Aqua Generäle nach devon schicken wollen würde, würde die Regierung dort wahrscheinlich Aqua als putschregiert einstufen, um sich dagegen zu wehren. Zwischen Neuaqua und devon gibt es keine Verträge.

Beide Staaten sind also nur auf einer schwachen juristischen Basis verbunden. Sollte Devon ein eigenes Vetorecht zugesprochen bekommen, müßtest aber du als OIK Delegierter das Veto aussprechen. In der OIK werden Unterforenstaaten als eigene nicht anerkannt.

[Hank Scorpio]

Verstehe.
Faktisch ist Devon also bereits komplett unabhängig. Die neue Regierung unter Enigma hat glaube ich alle alten Gesetze und Verordnungen für nichtig erklärt und die Duchamp-Regierung hat dies nicht revidiert.

Obwohl Devon derzeit hauptächlich von 3 Spielern bevölkert wird, finde ich dies besser als wenn es ein inaktiver Satellitenstaat wäre, der nur Kartenplatz wegnimmt.
Sollte dein und Grimpens Interesse irgendwann gänzlich abhanden kommen, wäre ich dann für die komplette Löschung Devons von der Karte.

Mich würde auch interessieren wie die anderen Spieler darüber denken.

[Graf von Düsterstein Webseite besuchen]

Wenn es mal keinen mehr interessiert, spricht sicher nichts gegen eine Löschung. Jedoch nicht auf Basis seines Satellitentums. Denn der Staat war am Anfang auch schon unabhängig. Aqua hatte dort nur einen Fuß drin, weil man Leopold mit Kaiserin Petra vermählte und über ihn indirekt Intrigenzugang suchte. Später erst wurdes juristisch.